#1 30-03-2011 22:36:09

[Admin] CBI
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[Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

Bonjour

Une discussion a été ouverte au sein de l'équipe sur le sujet suivant :
actuellement, les bonus sont absolus : une arme fait le même bonus quel que soit la valeur de la caractéristique d'attaque et de puissance. Ceci, lié à une limitation du niveau du matos (le nombre d'item existants et prévus est limité, ne serait-ce que pour des raisons de dispo des admins) fait qu'au bout d'un niveau, le matos deviendra anecdotique : +5 quand on a 25, c'est 20% de bonus. Quand on a 100, c'est 5%. Quand on devient vraiment gros, ça devient négligeable. De la même manière, 20 d'armure quand on a 50PV et qu'on se prend des frappes a 30PV, c'est colossal : ça permet de survivre a 5 frappes au lieu de 2. Par contre quand on a 150PV et qu'on encaisse des frappes a 100PV, ça ne sert plus à grand chose.

Plus les caracs augmentent, plus les bonus fixes diminuent en utillité.

Du coup, nous réfléchissons à l'opportunité de passer les bonus/malus en pourcentages : ainsi le bonus serait proportionnel à la carac impactée : au lieu d'avoir +5 PUI, on aurait (par exemple) +8% PUI. De même, au lieu d'avoir une armure qui encaisserait 20PV par frappe, elle pourrait en encaisser 15 ou 25%.

remarque importante : Ceci est un débat. La décision n'a pas encore été prise au sein de la team admin. Vos arguments nous intéressent, que ce soit pour ou contre cette proposition. Cependant la décision finale revient uniquement à l'équipe d'admin.

A vous les studios


"Bougez pas, je vais vous expliquer"
Ter(ad)minator-équilibreur : le GP c'est sacré, le RP devra s'adapter.
J'ai raison et je le démontre. Resistance is Futile. You will be convinced. (ou vous craquerez avant moi)

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#2 31-03-2011 00:28:15

Kriss
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

Ma foi, c'est plutôt intéressant comme débat. J'aurai tendance à préférer les pourcentages parce que ça offre une constante sur l'évolution.

La logique voudrait que les bonus augmentent en adéquation avec la "puissance" des joueurs. En somme, pour reprendre l'exemple de CBI dans le cadre des bonus fixes, il faudrait qu'il y ait corrélation entre bonus et niveau du joueur. Plus le joueur est puissant, plus il aura besoin d'un équipement avec des bonus puissants pour qu'il y ait encore un intérêt à les utiliser.
J'y vois deux soucis :
- la multiplication des items à tout va pour suivre l'évolution des joueurs
- le risque que ça augmente trop la force du joueur par ailleurs.

Donc le pourcentage permettrait d'éviter que l'équipe perde du temps à créer plein d'items. Pour le second point, le problème risque d'être le même, mais il me semble plus facilement pondérable quelque part. Après, il faut reconnaître que le pourcentage offre un avantage : le joueur qui investit dans certaines caracs en ressort doublement gagnant. Donc ça continue de valoriser les bonus, mais il reste le risque que ça renforce trop les joueurs quelque part aussi. Mais moins à mes yeux, que des bonus fixes.

Sans compter que pondérer les bonus via les pourcentages me semblent plus sensibles que changer régulièrement moults et moults items qui sont trop puissants/pas assez puissants.

Franchement, mon avis n'est pas totalement tranché, disons qu'il a une faiblesse actuellement pour le pourcentage pour éviter la multiplication d'objets et qu'il me semble plus apte pour éviter du gros billisme.

Pas que j'ai une dent contre le gros billisme en soi, c'est juste que c'est pas drôle les mecs intuables big_smile


*crisse*
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#3 31-03-2011 03:53:07

[Admin] Lyraa
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

OUPS!!! Je crois que c'était mercredi hier... :s

Je verrais bien le bonus en % à une légère condition : un maximum NON fixe. Il est trop tard pour détaillé mais j'essaye d'y penser a mon reveil.

Sur ce, bonne nuit.


L'urgent est déjà fait! L'impossible est en cours... Pour les miracles prévoir 24h...
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#4 31-03-2011 06:47:05

Erkenbrand
Loup noir
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

Personnellement, je suis résolument contre : le fait de passer au pourcentage donnerait trop de puissance aux gros joueurs, là où la différence d'une dizaine de niveaux est déjà effroyable en termes de PK...

Les super-héros, non merci !!! mad


Ougne le steack !!!
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#5 31-03-2011 08:25:01

[Admin] CBI
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

tu peux développer, Erkenbrand?


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#6 31-03-2011 09:25:27

Alphonse Desoto
Rat
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Coterie:
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

Je comprends bien les arguments de CBI sur les faits qu'à haut niveau, les objets deviennent anecdotiques. Cependant je suis contre, pour une raison bien personnelle, ça renforce l'aspect minimax du jeu (qui l'est déjà assez avec le calcul du niveau basé sur la moyenne des carac, selon moi), et finalement j'ai envie de continuer à jouer à Arkhan et pas à Final Fantasy tongue


Aaaaahhhh des statues de sel ! *splotch* *splitch* *splotch*

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#7 31-03-2011 09:41:47

Momo
Sanglier
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Citoyenneté: Belerine

Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

Je suis contre, pour des raisons économiques. Le gros joueur qui possède une épée +10% ne vas pas se dire qu'en acheter une nouvelle à +12% sera véritablement avantageux puisqu'il peut toujours utiliser celle qu'il a et la réparer sur le champ de bataille, plutôt que de se débrouiller pour récupérer la nouvelle.

Inversement, des bonus fixes imposent au joueur de constamment acheter une nouvelle arme pour continuer à être efficace, ce qui lui fait un peu dépenser son argent, quand même, et qui valorise encore une fois ma classe. A ceux qui me disent que je ne pense qu'aux marchands, je répondrai oui tongue

Je suis donc beaucoup plus en faveur d'une implémentation d'armes de plus en plus puissantes en bonus purs (et non en pourcentages). Éventuellement par l'intermédiaire de quêtes. Je visualise bien un "Anton semble rechercher un nouveau matériau pour leurs armes. Belerim ne doit pas se laisser dépasser en matière d'armée, c'est intolérable !" et puis la première ville qui aura ramené 200 diamants et 150 peaux de phénix verra se déverrouiller la nouvelle arme partout dans arkhan, mais cette ville aura une réduction puisque c'est eux qui exportent, ensuite...


Officieusement Premier Prospecteur d'Arkhan, jusqu'à ce que quelqu'un vienne me contredire. Je chéris mon premier caillou comme Balthazar chérit son premier sou.
Mille Chemins : la Route de la Fortune

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#8 31-03-2011 10:27:54

Rhulath
Chat sauvage
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

Momo a écrit:

Je suis contre, pour des raisons économiques. Le gros joueur qui possède une épée +10% ne vas pas se dire qu'en acheter une nouvelle à +12% sera véritablement avantageux puisqu'il peut toujours utiliser celle qu'il a et la réparer sur le champ de bataille, plutôt que de se débrouiller pour récupérer la nouvelle.

Je ne suis pas certain de bien suivre ton allusion au champs de bataille... mais je pense que tu te trompe sur l'intérêt du gros joueur.
Passer de 10% à 12%, c'est typiquement de plus en plus intéressant à niveau croissant. Alors que, comme ça a été dit en premier post, passer de +10 à +12 quand t'as 200 de base, c'est pas forcément rentable.
Après, ça restera un choix personnel : les joueurs qui veulent acheter le meilleurs matos continueront très probablement à le faire. Ce qui changera, ça sera un - probablement infime - partie des joueurs indécis que la légère plus value feront fléchir vers l'achat. Donc c'est globalement positif pour les affaires wink
Parceque faut pas se leurrer : les seuils fixes, ça veut juste dire que tu viseras le plus gros seuil et que tu shunteras la plupart des intermédiaires. Surtout au prix des armes actuellement.

Perso, j'aime bien l'idée du %age. Tant qu'il reste faible.
Eventuellement, sur les armures, c'est peut être moins justifié (RPiquement parlant, une fois qu'on sait la mettre, ça protège tout le monde pareil, une armure mais aussi d'un coté GP : j'aime bien l'idée qu'un gros perso puisse se faire avoir par une marée de petit... avec des armures en %age, c'est juste plus possible. Bon, je pars bien entendu du principe qu'on ne sorte pas d'armure à 100 wink)
Mais les bonus fixes sont pas rédhibitoires non plus : ça change pas grand chose à l'optimisation, de toutes façons. Ce qu'il faut se demander, en fait, c'est si on veut creuser la différence entre les niveaux ou pas.

Dernière modification par Rhulath (31-03-2011 10:28:31)

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#9 31-03-2011 11:05:26

John Gindrelli
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

Ce que j'aime bien dans le pourcentage, c'est qu'un objet peut évoluer un peu avec le personnage.
Ce que je n'aime pas, c'est, comme ça a déjà été dit, que c'est de plus en plus puissant avec les niveaux (enfin surtout avec l'augmentation des carac).
Ce qui est dangereux, c'est qu'on peut vouloir garder un même item toute sa vie.

Ce que j'aimerai, c'est pouvoir mettre des "gros" pourcentages aux petits, tout en ayant des objets qui ne seront pas abusés pour les gros.
Si on prend un exemple d'une arme "pour petit" qui fait un bonus de 7% sans malus, elle ne sera pas intéressante pour lui (parce que 7% sur 10 ou 7% sur 20, ça lui fera toujours 1 de bonus finalement), alors qu'un gros pourrait être très intéressé (bonus sans malus, arme légère, etc.).

Et la seule solution que je vois pour permettre ça, c'est d'avoir deux valeurs : Une augmentation en pourcentage, et une valeur maximum en fixe.
Par exemple, l'arme légère "pour petit" pourrait faire un bonus de 15%, limité à +2. Du coup, un petit verrait l'utilité de cette arme (+1 au début, +2 ensuite), alors qu'un gros serait attiré par l'arme plus imposante, qui peut monter jusqu'à +8 de bonus, avec un pourcentage adapté à ses valeurs de caracs smile

De cette manière :
- On garde l'avantage du pourcentage : pour avoir un bonus utile, il faut investir dans la carac (quelqu'un qui a 2 en PUI n'aura pas une arme qui lui donne +15)
- On peut adapter plus facilement le pourcentage à la valeur de carac ciblée
- Le matos peut évoluer un peu avec le personnage, mais avec une certaine limite

(Je donne des valeurs totalement au pif, ne connaissant pas du tout le matos actuel)

Dernière modification par John Gindrelli (31-03-2011 11:06:09)

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#10 31-03-2011 12:57:37

[Admin] Lyraa
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

Erk : D'où la condition que j'ai mis dans mon post juste avant le tient.

John, au contraire de toi je verrais le maximum non fixe, d'un point de vue purement GP c'est ce qui resterait le mieux et c'est aussi ce qui permettrait d'avoir une RÉELLE possibilité pour les petits de poutrer du gros ou d'éviter le one shot.

Par contre le pourcentage je le verrais plutôt comme un bonus à risque de malus (le risque ne serait pas non plus de 50% mais de l'ordre de 1 à 3% avec une augmntation du risque selon la cible.) et une chance d'extra bonus de 3%. Bien sur les valeurs de malus et d'extra bonus restent a définir...

Je m'explique sur mon idée :

Prenons :
-un joueur lambda qu'on appelera J1
-des monstres qu'on nommra M
-un optimisateur qu'on reconnaitra sous le nom de O
-un joueur je m'en foutiste de base qui a pas joué depuis 6 mois, ce dernier on l'appel Z (oui c'est le dernier en tout et on le voit jamais :p, tient ca me fait penser à quelqu'un ca...)
-un second joueur lambda de niveau moyen : J2
-un petit nouveau : N



J1 lvl 30 veut taper J2 ou M lvl 32, ils sont tous les deux de niveau équivalent :

Leurs équipement respectifs (Arme de J1 et armure de J2) ont 1 à 3% de chance de partir en malus, et vu leur nival équivalent les bonus sont maximums. C'est du PvP ou PvM de niveaux proche, donc la c'est vraiment la maniére de monter le perso qui prime...



J1 lvl 30 veut taper Z ou M lvl 10, J1 a de grande chance de One shot Z, mais du fait de la faible prise de risque les chances de malus pour J1 grimpent à 7% et les chances d'extra bonus de Z sont de 3%. J1 fait 20 lvl de plus c'est du PvP sans risque avec une chance de beau gain.



J1 lvl 30 veut taper O ou M lvl 55, J1 à de grandes chances de louper sa cible, mais du fait de la prise de risque (et aussi selon qu'il y a eu agression préalable ou non) J1 à une chance d'extra bonus de 1% (ridicule :p) contre O et si O  a agressé J1, O  à une chance de malus de 1 à 5%. Si il n'y a pas eu d'agression préalable de O les bonus restent les bonus puisque c'est juste une grosse prise de risque. Par contre il y a une chance de malus de 5% contre M, juste parce qu'il y en a marre des optimisateurs(:p big_smile), et surtout parce qu'un monstre n'a, à priori, pas la réaction d'un etre humain.



J1 lvl 30 veut taper N ou M lvl 2, J1 a de grande chance de One shot N, mais du fait de la faible prise de risque les chances de malus pour J1 grimpent à 15% et les chances d'extra bonus de N sont de 7%. J1 fait 28 lvl de plus c'est du PvP sans risque et totalement gratuit.

En sachant que toutes les valeurs sont données à titre indicatif, donc tout ça est a revoir. Et les valeurs de malus et d'extra bonus doivent etre echelonnées. Exemple : extra bonus entre 1 et 50% pour N, 1<EB>20 % pour Z ect...

A mon sens ca peut permettre plusieurs choses :
- Limiter les kills de petits a tour de bras
- "Forcer" les gros à faire appel aux petits si ils ont besoin de carcasse de petits monstres (interaction entre les joueurs)
- Limiter une situation qu'on avait constatée (qui est, il me semble encore en vigueur) : Un joueur qui tape des monstres 30 ou 40 lvl plus gros tout seul sans prendre aucuns risques puisque le monstre n'a généralement pas le temps de réagir.

Ah et j'oubliais, comme john : limiter la valeure max de certains bonus (ARM et PUI principalement)


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#11 31-03-2011 13:05:22

[Admin] Lunch
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

Pour limiter le kill de petits, on a autre chose qu'on a commencé à mettre en place mais qui n'est pas encore codé (le champ existe dans la BDD, et c'est à peu près tout, mais la réflexion est faite par contre, il faudrait terminer le code en somme).

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#12 31-03-2011 13:14:35

[Admin] Lyraa
Admin - Codage
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

Enfin Lunch c'est un truc en plus, et puis ca ajoute du fun :p


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#13 31-03-2011 13:24:10

[Admin] CBI
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

Je suis donc beaucoup plus en faveur d'une implémentation d'armes de plus en plus puissantes en bonus purs (et non en pourcentages).

Ce n'est pas envisageable. Surtout si on ne prévoit aucune limite de niveau, ce qui est le cas actuellement. De plus, augmenter les armes, c'est juste faire pareil que mettre des pourcentages, ça maintient un bonus plus ou moins proportionnel aux caracs. Si le but est juste de faire dépenser des sous aux gens, je pense qu'il faut plus travailler sur l'usure et la réparation.

Marmotte, mettre un bonus max fixe, ça revient en fait à refaire la situation actuelle. je verrais plus l'inverse : un bonus en % avec un minimum fixe. Comme ça une arme +4% avec un +2 min est intéressante à petit niveau et à gros niveau, mais pas pour la même raison.

Dernière modification par [Admin] CBI (31-03-2011 13:29:14)


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#14 31-03-2011 13:31:47

Rhulath
Chat sauvage
Avatar de Rhulath

Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

Sinon, pour ce qui est des achats d'armes... je ne sais pas comment rafistolage est codé, mais si on avait une réduction de la résistance totale - automatique ou aléatoire - lors des rafistolages, ça pourrait régler le problème.
En plus, ça permettrait de faire des armes plus spécialisées utilisables - voire moins nombreuses sans pour autant que ça nuise à la jouabilité - toute la vie d'un perso plutôt que d'aller vers le haut tout le temps. J'aime pas trop l'idée qu'une arme soit considérée comme inutile passée un certain niveau, perso. Qu'on ai éventuellement des armes "de luxe" plus efficace car beaucoup plus chères, encore, ça passe, mais l'habituel "arme de niveau 1" que seul le débutant parfait utilise parcequ'elle est supra mauvaise mais que c'est la seule à sa portée et qu'elle est condamnée à plus ou moins brève échéance, ça passe moins bien.

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#15 31-03-2011 13:34:11

[Admin] CBI
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

Sinon, pour ce qui est des achats d'armes... je ne sais pas comment rafistolage est codé, mais si on avait une réduction de la résistance totale - automatique ou aléatoire - lors des rafistolages, ça pourrait régler le problème.

ce n'est pas la discussion courante, mais c'est également en discussion au sein de la team


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#16 31-03-2011 13:35:42

[Admin] Lunch
Admin - RP/Système de jeu
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

L'idée du rafistolage que tu évoques est intéressante. Certains voudraient carrément supprimer l'aptitude car trop malsaine pour la masse monétaire du jeu. Personnellement, je préfèrerais pas. Ta vision des choses est une idée nouvelle en tout cas.

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#17 31-03-2011 13:39:23

[Admin] CBI
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

non, je veux pas la supprimer, je veux qu'elle soit rééquilibrée, nuance. Mais j'aimerais bien qu'on revienne à la discussion initiale


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#18 31-03-2011 13:48:58

Sonic
Taureau
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

Mon avis est exactement le même que celui de Marmotte.

La raison principale : sans limitation, les gros niveau se régalent dans leur gros-billisme, alors que les persos équilibrés ou faibles ont droit à beaucoup moins.

Ne pas mettre de limite, ça revient à creuser l'écart entre les gros niveaux qui sont déjà avantagés par un certain nombre de détails, et les moins gros. Si un tel bonus est mis en place sans limitation, pour moi c'est acceptable uniquement si toutes les autres choses qui ont déjà été débattues sont appliquées avant.

D'ailleurs, j'aime beaucoup l'idée de Marmotte de mettre un % plus gros pour les petites armes que pour les grosses armes, avec un max pour chaque arme bien sûr.

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#19 31-03-2011 13:54:24

[Admin] CBI
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

Ne pas mettre de limite, ça revient à creuser l'écart entre les gros niveaux qui sont déjà avantagés par un certain nombre de détails, et les moins gros. Si un tel bonus est mis en place sans limitation, pour moi c'est acceptable uniquement si toutes les autres choses qui ont déjà été débattues sont appliquées avant.

Au passage c'est DEJA ce qui se passe actuellement, sauf que c'est fait dans l'autre sens : les gros ont plus dans leur carac, donc ils peuvent se permettre des armes plus grosses que les petits
si tu as 10 en PUI, ton arme aura max +2 en PUI. Si tu as 50 en PUI, elle aura max +10  en PUI. Ce qui veut dire que si tu es un gros bourrin, tu auras de facto une arme plus efficace que ton camarade plus petit. Et c'est directement proportionnel, d'ailleurs.

Et bizarrement, ça ne choque personne.

Le seul truc, c'est que quand tu auras 150 en PUI, ben ton arme ne te servira quasiment qu'à éviter le malus de taper à mains nues. (ou a distance pour les archers)

Dernière modification par [Admin] CBI (31-03-2011 13:55:59)


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#20 31-03-2011 14:03:24

Sonic
Taureau
Avatar de Sonic

Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

Tu n'as pas tort.

Par contre :
-> Les armes actuelles ont des limitations sur plusieurs carac. Si tu as peu dans l'une des carac pré-requis, tu n'auras jamais droit au bonus auquel tu pourrais pourtant prétendre au vu de tes autres carac.
-> Ton idée me parait finalement bonne, à partir du moment où elle ne s'applique qu'au delà d'un certain niveau, et que le pourcentage reste faible. Cela permettrait à ceux qui sont meilleurs que les armes proposées actuellement d'acheter l'ultime arme. Tu peux imaginer que cette arme coûte très cher et ne se rafistole pas.... donc les gros font quand même marcher l'économie.

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#21 31-03-2011 14:10:28

[Admin] CBI
Admin - Equilibrage
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

on peut aussi imaginer que l'usure dépende des caracs : Plus l'utilisateur est gros, plus plus l'usure est rapide, donc plus il dépense pour réparer.

on n'a de toute façon pas prévu d'enlever les limitations. éventuellement de les adapter, si le système par pourcentage est mis en place.

Les armes actuelles ont des limitations sur plusieurs carac. Si tu as peu dans l'une des carac pré-requis, tu n'auras jamais droit au bosinus auquel tu pourrais pourtant prétendre au vu de tes autres carac.

actuellement, je crois que la plus grosse limitation dans une carac non-principale est de 3 (genre un -3Esp sur une arme dex). Ca veut dire avoir 15 en esp  pour un guerrier. Assez rapidement, vu le prix de ses autres caracs, c'est un sacrifice insignifiant (je n'achète de l'esp que quand j'ai fini d'acheter des +5 ailleurs, et que si j'ai assez de PX pour m'acheter une +5, et j'ai déjà plus que ça)


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#22 31-03-2011 16:50:23

Guigolum
Gorille
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

On peut aussi mélanger les deux : avoir un bonus en %, qui est majoré par la qualité de l'arme.

Pour la réduction% en armure, ça me gène assez. on peut arriver à des valeurs trop hautes, alors qu'à bas niveau ce sera trop important.

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#23 31-03-2011 16:57:44

[Admin] Asteria
Admin Multifonction

Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

L'avantage de l'armure en % à mon sens, c'est de laisser à des profils différents (peu de pui, bonne dex par ex) la possibilité de faire des dégats. Avoir affaire à une armure +20 ou une armure protégeant de 50% des dommages, ça ne touche pas de la même façon le pj qui fait 15 de dégat, ni celui qui en fait 30.

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#24 31-03-2011 19:25:30

Al Kabyihr
Serpent
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Coterie: Les Oubliés du Temps
Âge: 40 ans
Classe: Archer
Citoyenneté: Stellesi

Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

on peut aussi faire un bonus en pourcentage, mais avec un pourcentage qui diminue avec l'usure de l'objet.
ça permet à la fois de relancer l'intérêt du commerce à haut niveau et diminuer l'intérêt de rafistolage. pis accessoirement, au niveau RP ça se conçoit assez bien !

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#25 31-03-2011 19:31:29

John Gindrelli
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Re: [Débat] passer les bonus/malus du matos en pourcentage

C'est vrai qu'une lame émoussée ou une armure trouée, c'est plus aussi efficace big_smile

Sinon, ma proposition avec des limites en plus des %, c'était juste pour lancer une autre idée, je ne suis pas très bon quand il s'agit de trouver ce qui est le mieux, mais j'ai pensé que ça pouvait être intéressant de parler de cette possibilité wink

(Et pour le rafistolage qui modifie aussi les points max d'usure, j'y avais déjà pensé il y a quelques temps, je suis pour, mais c'est HS ici ^^)

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