#1 23-06-2010 11:39:29

Algenah
Sanglier
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[Proposition refusée] Concentration

J'étais en train de taper mon monstre en enchaînant mes frappes (c'est mal, oui, je sais), et je me demandais encore une fois ce qui pourrait être fait pour encourager à espacer.

Je me souviens d'un jeu qui avait un système assez simple : si dans le tour on ne frappait pas, au tour suivant on avait des bonus en attaque.

Sur Arkhan, ça pourrait se matérialiser par un léger bonus si la dernière attaque date d'il y a suffisement longtemps. 6 heures par exemple, ça peut être plus ou moins.
Si on porte une attaque, le bonus disparait.

L'intérêt c'est d'avoir une évolution dans le temps, de plus en plus lente : malus, situation normale, bonus : plus on attend, mieux c'est, mais plus évidemment on a une chance de se prendre une riposte en retour pendant qu'on attend.

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#2 23-06-2010 11:57:33

Dax Appolion
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Re: [Proposition refusée] Concentration

Certains casuals ne pourraient pas profiter pleinement du système. Pourquoi encourager plus que ça à les espacer? Si on maîtrise bien un monstre on enchaîne, si jamais on s'attaque à des proies plus conséquentes on espace les frappes pour maximiser les chances de toucher.

En l'état ça a pas vraiment d'intérêt, puisque le système actuel est bien.

edit: je me rends compte que je suis toujours contre tes suggestions... t'inquiètes pas, ça n'a rien de personnel lol

Dernière modification par Dax Appolion (23-06-2010 11:58:42)


C'est parfois dans les racines que se cache la nature de l'arbre tout entier.

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#3 23-06-2010 12:12:15

Subotai
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Re: [Proposition refusée] Concentration

Algenah a écrit:

je me demandais encore une fois ce qui pourrait être fait pour encourager à espacer.

Donner aux joueur une vie IRL qui leur donne plus de temps pour jouer.


-- Subotai (47), cavalier de la Garde Franche
Pas voleur, mais archer quand même.

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#4 23-06-2010 12:57:38

Momo
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Re: [Proposition refusée] Concentration

Subotai, en plus réaliste, a écrit:

Algenah a écrit:

je me demandais encore une fois ce qui pourrait être fait pour encourager à espacer.

Donner Retirer aux joueurs leur vie IRL qui leur donne bouffe du temps pour jouer.


Officieusement Premier Prospecteur d'Arkhan, jusqu'à ce que quelqu'un vienne me contredire. Je chéris mon premier caillou comme Balthazar chérit son premier sou.
Mille Chemins : la Route de la Fortune

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#5 23-06-2010 13:16:04

Florane
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Re: [Proposition refusée] Concentration

Momo, tu connais la sortie big_smile

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#6 23-06-2010 16:26:25

Algenah
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Re: [Proposition refusée] Concentration

"Certains casuals ne pourraient pas profiter pleinement du système."

J'ai un peu l'impression que l'argument est utilisé à tort et à travers, il surgissait déjà sur le débat sur l'essoufflement.
C'est quoi un casual au juste ? Pour moi c'est un joueur occasionnel, celui qui passe quand il peut ou quand il a le temps. Ce que je propose a beaucoup plus de chance de profiter au gars qui se connecte à sa pause de midi et repasse le soir à 19 heures en rentrant du boulot qu'au geek qui joue régulièrement et qui un quart d'heure après est capable de remettre une frappe.
Certains casuals ne pourraient pas profiter pleinement du système. Oui. C'est une évidence. C'est pareil pour le système de PAs limités à 24 qui posent des soucis à ceux qui ne jouent qu'une fois par jour, ou le système d'essoufflement, ou.. A mon sens, ces casuals là sont plutôt des exceptions dans la catégorie casual.

"Pourquoi encourager plus que ça à les espacer? Si on maîtrise bien un monstre on enchaîne, si jamais on s'attaque à des proies plus conséquentes on espace les frappes pour maximiser les chances de toucher."

Pour arriver à une situation ou face à un monstre qu'on maitrise à peu près, on aie également un intérêt à attendre autant que possible. Pour justement en un sens favoriser le casual qui lui doit attendre avant de refrapper (plus devant son écran, ou ne pense pas au jeu) tandis que le réactif pourra enchaîner rapidement et éviter les risques de riposte.
Actuellement tu as deux choix : taper maintenant ou taper un peu plus tard. Dans ce que tu dis, c'est visible qu'il n'y a pas d'intérêt à taper longtemps plus tard.

Or, si on veut que le système de monstre fonctionne et fonctionne de façon agréable, il faut qu'ils aient le temps de réagir et que leur réaction ne soit pas en seconde, ni en minute, mais plutôt en heure. Et pour ça, il faut qu'ils soient encore en vie pour taper, et pas déjà morts parce que les attaques se seront enchaînées.

Le mieux pour ça c'est encore d'avoir un équilibre. Je réattaque tout de suite mais je risque de me rater - Situation normale, ni malus, ni bonus - Je réattaque beaucoup plus tard, j'ai un bonus, mais j'ai des chances de m'être pris des coups entretemps.

Subotai : bah non. Si tu donnes plus de temps pour jouer, les joueurs ont intérêt à attendre un quart d'heure et à frapper, ce qui laisse peu de place pour réagir.

----------------
En fait, le seul vrai souci que je vois dans ma proposition c'est qu'un groupe pourra facilement profiter de tt ses bonus sur chacun de ses membres pour leur première frappe. Et comme je reste persuadée que c'est surtout le jeu en groupe qui pose souci puisqu'il permet de multiplier d'autant la capacité de tuer un monstre sans qu'il réagisse et de contourner l'essoufflement, je suis pas sure que ça soit une bonne chose...

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#7 23-06-2010 17:31:00

Ethan Rome
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Re: [Proposition refusée] Concentration

Bon j'ai envie de le dire depuis longtemps.
Algenah, il est bizarre de voir tes suggestions concernant le combat tourné dans le même sens: donner des bonus pour un peu tout et n'importe quoi, alors que le système marche de façon tip top. Alors il est temps de le dire, vous vous en sortez pas avec des mobs, investissez plus dans des caracs servant au combat ou appelez des amis. Laisser les casuals pouvoir profiter des mêmes conditions de jeu que les geeks.


" Nous sommes tous une infime partie d'un grand tout ..."
Phrase prononcée lors de la fondation de la communauté du Cercle d'Ebène.

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#8 23-06-2010 17:51:17

Algenah
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Re: [Proposition refusée] Concentration

Le système marche de façon tip top ?

C'est pour ça que les mjs regrettent que certains joueurs parviennent à toucher des monstres nettement plus gros qu'eux, qu'on vient d'avoir une importante réforme sur la réactivité ?

C'est sur, y'a aucun souci.

Mes suggestions ne forment pas un tout cohérent, parce que j'envisage diverses pistes, au cas ou une serait plus adaptée que d'autres. Je dis pas qu'il faut tout coder, qu'il faut les coder.

Mais non, je trouve pas que le système marche de façon tip top, et on sera jamais incité véritablement à espacer les frappes tant que les espacer signifiera juste une augmentation des chances de se prendre une grosse baffe.

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#9 23-06-2010 18:02:52

Subotai
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Re: [Proposition refusée] Concentration

Rappelons qu'en français, casual s'écrit O C C A S I O N N E L.


-- Subotai (47), cavalier de la Garde Franche
Pas voleur, mais archer quand même.

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#10 23-06-2010 18:52:32

Ronce
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Re: [Proposition refusée] Concentration

merci Subotaï !

J'avoue que de temps en temps, je dois chercher pour comprendre quelques anglicismes.


"Se perdre pour se trouver"

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#11 23-06-2010 19:31:44

Kriss
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Re: [Proposition refusée] Concentration

En même temps, l'essoufflement est aussi là pour limiter les frappes enchaînés. Donc je ne vois pas trop l'intérêt de filer un bonus quand on attend à contrario.

Après, savoir si l'effet d'essoufflement est suffisamment est suffisamment efficace pour limiter les frappes enchaînés, c'est un débat qui a déjà eu lieu wink


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#12 23-06-2010 22:07:38

Erkenbrand
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Re: [Proposition refusée] Concentration

Il ne l'est pas, çà s'est dit... ^^


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#13 23-06-2010 22:25:27

Algenah
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Re: [Proposition refusée] Concentration

Le débat de l'essoufflement est un débat complexe, parce qu'il faut tenir compte du joueur occasionnel, du joueur solo, de l'effet de groupe, etc.

A part ça, un bonus et un malus n'ont pas le même impact sur le joueur, et attendre pour revenir à une situation normale me semble moins amusant qu'attendre pour obtenir un bonus dont on peut décider de se passer.
Devoir attendre 3, 6, ou 9 heures pour pouvoir à nouveau taper normalement, ce serait pénible. Mais si on décide d'attendre le même temps pour obtenir un petit bonus à son jet, c'est une récompense.

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#14 23-06-2010 22:33:15

Kriss
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Re: [Proposition refusée] Concentration

Yep, mais je trouve qu'en cumulé, on se trouve un peu dans un système de double emploi (l'essoufflement fait baisser, le bonus ferait monter) qui serait trop généreux avec les joueurs patients.
Après je reconnais qu'un(e) duel/bataille est toujours plus palpitant(e) quand c'est long (expérience nainwak inside). Le résultat final n'en est que plus prégnant justement parce qu'on a passer du temps à douter/stresser jusqu'au final.

Mais de là à fournir un bonus pour pousser ce genre de combat, il y a un pas que j'hésite à franchir. Même si après tout, ça serait au choix du joueur, je ne peux m'empêcher de penser que c'est quelque part un peu trop "généreux".


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#15 23-06-2010 23:45:19

Dax Appolion
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Re: [Proposition refusée] Concentration

C'est pour ça que les mjs regrettent que certains joueurs parviennent à toucher des monstres nettement plus gros qu'eux, qu'on vient d'avoir une importante réforme sur la réactivité ?

Ces joueurs ont investi pour pouvoir frapper comme des brutes et être de gros guerriers. Ils prennent aussi des risques en chassant ces monstres. Chacun son rythme, chacun sa façon de monter son perso.
Quant à la réforme sur la réactivité, cela n'a rien à voir avec le système de combat, c'était un déséquilibre dans l'IA.

Et puis pour rappel, le soucis des persos bourrins vient surtout des caractéristiques et de leurs aptitudes martiales. S'ils étaient en eux même trop faibles pour ces monstres et s'appuyaient uniquement sur le système de combat, ils seraient bien plus souvent mis dans le coma.


C'est parfois dans les racines que se cache la nature de l'arbre tout entier.

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#16 24-06-2010 00:08:07

Algenah
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Re: [Proposition refusée] Concentration

C'est pourtant très lié au système de combat : un monstre mort trop vite est un monstre qui ne frappe pas. La meilleure défense est bien souvent l'attaque et c'est aussi ça qui encourage à prendre un profil très offensif. Parce qu'il vaut mieux avoir tué le monstre rapidement et qu'il ne puisse pas riposter plutôt que prendre celui de prendre des coups en attendant.

La réactivité des monstres suffira peut-être à elle-seule à régler les problèmes existants, à condition qu'ils puissent attaquer. Et si ça devient encore plus intéressant de tuer le monstre rapidement parce qu'il a d'autant plus de chance de jouer souvent maintenant, je ne vois pas en quoi c'est éloigné du système de combat.


Evidemment que les persos bourrins en questions ont une capacité qui leur permet d'affronter effectivement ces monstres. La question c'est : est-ce que défensivement ils sont aussi au point qu'offensivement ? Il y a quelques monstres que je tue en trois coups mais qui me tuent en peu de temps si je leur laisse l'occasion de me frapper. Sauf que si j'enchaîne mes coups, je diminue les chances que ça arrive. Si je les espace, au contraire, je n'ai aucun avantage.

Est-ce que si les personnages puissants avaient eu plus l'occasion de se prendre des coups ils auraient eu le même taux de survie ? Sauf que tuer le monstre rapidement c'est diminuer de façon certaine le nombre de coup pris.
Bien sur, avec la réforme il y a des chances pour que les monstres non agressés et entourant les chasseurs soient plus réactifs et donc frappent avant d'être frappés. Cet élément là peut suffire à changer les choses.

Mais ça reste clair, à mon sens, que l'effet de l'essoufflement est très limité dans le temps, assez limité en puissance, et qu'à lui seul il n'encourage pas vraiment à l'attente, puisqu'au rythme du jeu, 15 minutes c'est peu de chose.

Et que comme Kriss, les systèmes ou il y a une certaine attente sont ceux qui m'ont paru le plus intéressant à jouer. Sachant que sur arkhan, il y a un équilibre à trouver parce que passer trop d'attaque ça n'est pas fun, et que donc l'attente ne peut pas simplement venir d'une augmentation des PVs. Le tout est que les combats restent dynamiques et intéressants à jouer, et qu'on aie des choix tactiques à faire.

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#17 24-06-2010 08:43:26

Dax Appolion
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Re: [Proposition refusée] Concentration

C'est pourtant très lié au système de combat : un monstre mort trop vite est un monstre qui ne frappe pas. La meilleure défense est bien souvent l'attaque et c'est aussi ça qui encourage à prendre un profil très offensif. Parce qu'il vaut mieux avoir tué le monstre rapidement et qu'il ne puisse pas riposter plutôt que prendre celui de prendre des coups en attendant.

Ce que tu énonces là est loin, très loin d'être propre au système d'Arkhan. Ça s'applique même à la vie réelle. Frapper un adversaire au plus vite pour qu'il n'ai pas le temps de réagir c'est une stratégie qui se défend. A grande échelle on a même appelé ça la "Blitzkrieg". C'est pas un abus et cette stratégie a le droit d'exister sur arkhan aussi, à mon sens.

La question c'est : est-ce que défensivement ils sont aussi au point qu'offensivement ?

La réponse est: Oui, ils sont meilleurs offensivement que défensivement. Cependant ils ont de quoi tenir tête à quelques frappes des monstres qu'ils chassent. C'est leur choix, ici encore, de s'orienter sur un personnage plus  offensif pour pouvoir chasser plus gros. Il ne faut pas oublier non plus que le niveau ne reflète parfois pas vraiment ce que vaut un personnage. On a l'impression qu'ils chassent des monstres bien plus gros qu'eux avec un déséquilibre flagrant, mais sur le plan du combat, ils sont largement au niveau pour affronter ces bestiaux.


C'est parfois dans les racines que se cache la nature de l'arbre tout entier.

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#18 24-06-2010 11:03:40

[Admin] Uld
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Re: [Proposition refusée] Concentration

Algenah a écrit:

C'est pour ça que les mjs regrettent que certains joueurs parviennent à toucher des monstres nettement plus gros qu'eux, qu'on vient d'avoir une importante réforme sur la réactivité ?

Rien à voir, la modif a été faite pour vous protéger au contraire des "rafales de coups".

L'ensemble des réformes en cours concernant les mécaniques du combat ne sont pas terminée. D'autres choses vont suivre sous peu.

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#19 24-06-2010 11:11:52

Algenah
Sanglier
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Re: [Proposition refusée] Concentration

"C'est pas un abus et cette stratégie a le droit d'exister sur arkhan aussi, à mon sens."

Et je ne qualifie pas ça d'abus, ni ne veux supprimer cette stratégie. Je souhaite juste faire que d'autres soient aussi intéressantes, ce qui n'a rien de choquant.


"La réponse est: Oui, ils sont meilleurs offensivement que défensivement. Cependant ils ont de quoi tenir tête à quelques frappes des monstres qu'ils chassent. C'est leur choix, ici encore, de s'orienter sur un personnage plus  offensif pour pouvoir chasser plus gros. "

Certes. Et c'est le choix des MJs de vouloir un certain système. Mon propos est d'essayer d'analyser ce qui cloche et proposer des solutions, qui ne conviennent éventuellement pas (comme j'ai dit, celle-ci possède un défaut dans le jeu en groupe que je trouve gênant) mais qui peuvent faire avancer vers une solution plus adaptée.

Tu peux naturellement considérer qu'il n'y a aucun problème, que le système est tip top, que les gens ne font que l'utiliser. S'il n'y a pas d'abus à monter un personnage selon ce qui est efficace, ça ne veut pas dire que cette efficacité est souhaitée ou normale.

Je considère que tel que je comprends la vision des MJs (de Lunch en tt cas), ils souhaitent que les persos soient moins déséquilibrés, qu'ils fassent aussi le choix de prendre des caracs défensives, que se passer d'autant de caracs que certains personnages soit un vrai choix, avec des conséquences.
La meilleure solution pour moi c'est de rendre plus intéressant les profils défensifs plutôt que de pourrir les profils offensifs, histoire d'encourager les gens à s'équilibrer d'eux-même et comme ils le sentent, sans pénaliser ceux qui ne le font pas mais en donnant un avantage à ceux qui le font. Et ça passe par rendre intéressant le fait d'attendre avant de tuer un monstre, même si ce n'est pas la seule solution.

"Il ne faut pas oublier non plus que le niveau ne reflète parfois pas vraiment ce que vaut un personnage. On a l'impression qu'ils chassent des monstres bien plus gros qu'eux avec un déséquilibre flagrant, mais sur le plan du combat, ils sont largement au niveau pour affronter ces bestiaux."

Je sais, et je trouve ça plutôt gênant. Avec une valeur égale pour toutes les caracs dans le calcul de niveau, et un niveau qui sert essentiellement à définir les gains de carac, on arrive à un système ou un personnage offensif avec un niveau bas peut tuer de gros monstres et gagner beaucoup et un personnage peu chasseur avec un niveau haut avoir du mal à tuer des monstres moyens et ne rien gagner ou très peu.

Après tout, ça ne poserait pas de gros soucis qu'un personnage niv 30 tue un monstre niv 50 si son gain était indexé sur sa puissance réelle. Mais dans un système ou, par exemple, prendre de la percep c'est prendre des niveaux et perdre des arkhanas, on arrive forcément à vouloir avoir un profil offensif qui se passera au maximum de ce qui peut faire perdre du gain.
Oui, c'est le principe de l'optimisation, mais c'est plus accentué que sur d'autres systèmes. Même si les systèmes en question n'étaient pas parfait non plus.

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#20 27-06-2010 14:52:55

Guigolum
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Re: [Proposition refusée] Concentration

Si j'ai bien compris, tu reproches qu'une personne non optimisée combat ne puisse pas gagner d'arkhannas en chasse ? (et même perde des deniers car plus d'usure sur les petits monstres )

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#21 27-06-2010 18:37:43

[Admin] Lyraa
Admin - Codage
Coterie: Coterie des Grands Méchants Admins Vilains
Âge: Trop vieille
Classe: Admin
Citoyenneté: Arkhan
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Re: [Proposition refusée] Concentration

Après consultation des admins Propal refusée.


L'urgent est déjà fait! L'impossible est en cours... Pour les miracles prévoir 24h...
Le roi disait : "nous voulons..."

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