#1 07-08-2010 03:06:40

Algenah
Sanglier
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Niveau des monstres

L'essence de la proposition est simple :

Modifier la formule des monstres pour qu'au lieu d'avoir la formule actuelle (qq chose comme caracs/6), on aie quelque chose comme "(caracs/6)+1"

Effet ? Simplement les monstres ont tous 1 niveau supplémentaire par rapport à maintenant, et à carac égale, un niveau de plus par rapport aux pjs.

Pourquoi ?

Simplement parce qu'un argument qui revient régulièrement est :

"personne n'a dit que chasser des monstres de son niveau [...] était la norme."

Or, je pense que c'est un point très important : c'est totalement contre intuitif de se dire qu'on doit attaquer des monstres plus petits que soit dans un système ou justement le niveau est censé nous dire "ce monstre est adapté à ton niveau".

Un niveau de décalage, ça peut paraître peu. Le but est que l'impact soit léger et que la modification joue surtout à bas/moyen niveau.

Ici, pour un personnage qui débute, un blaireau niv 2 passera niv 3, un rat niv 3 passera niv 4. Il verra tout de suite que le rat est un adversaire qu'il vaut mieux garder pour plus tard et que le blaireau représente un défi adapté à son niveau, et ce, quelques soient les expériences de jeu qu'il puisse avoir sur d'autres jeux, ou la norme est généralement que le niveau sert d'indication pour savoir ce qu'on peut attaquer.

En évoluant, la chose deviendra moins vraie : les monstres seront adaptés davantage à des profils et un, deux voire trois niveaux de plus ou moins n'auront pas le même sens ou le même impact. Ca suivra cependant une évolution logique : il connaîtra mieux le jeu et le niveau deviendra une indication moins utile, plus générale, et moins indispensable.

Autre point important, à bas niveau, on passe très vite d'un état "rapporte quelques arkhanas" à "rapporte peu" voire "ne rapporte plus rien". Des monstres comme le blaireau resteraient un peu plus intéressants pour des personnages qui débutent au final encore en combat et doivent apprendre à maîtriser le système de jeu, ou peuvent faire des erreurs d'investissement à corriger.

Dernière modification par Algenah (07-08-2010 03:07:25)

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#2 07-08-2010 09:01:54

Paul Hisson
Chauve-souris
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Re: Niveau des monstres

Je ne pense pas que ça soit une bonne idée Algenah, et pourtant, je vis de la chasse.

Déjà, reprenons la phrase dans sa totalité :

Comme tu le dis, vous vouliez du sport... et encore une fois, personne n'a dit que chasser des monstres de son niveau ou supérieur à son niveau n'était la norme. Ca s'est vous qui le voyez comme ça...

Je pense ici que MJ-Delidar voulait surtout insister sur "supérieur à son niveau" plutôt que "de son niveau".

Tu évoques les personnages qui débutent. Ces personnages sont de niveau 2 à la création et, en sortant du village, rencontrent des monstres niveau 1, 2, 3, 4 ou même 5 certaines fois aux abords de la cité.

Ces personnages savent donc, à partir de simples inégalités, que des monstres de niveau 1 sont des proies "faciles", que les monstres de niveau 2 sont des proies équivalentes à eux et que les monstres de niveau supérieur risquent fort de leur attirer des bricoles. Jusque là, c'est plutôt intuitif à mon sens.

Augmenter les monstres de 1 niveau engendrerait les effets négatifs suivants :

- Un débutant sera habitué à chasser des monstres de son niveau et plus (contre des monstres plus faibles ou de son niveau actuellement).
- La chasse rapportera pour tout le monde (et non pas uniquement les débutants) plus d'arkhanas qu'elle n'en rapporte aujourd'hui (je ne considère pas que ça soit nécessaire actuellement au vu des nombreuses discussions visant à réduire la progression des chasseurs)
- Des joueurs de niveau 5 continueraient à tuer des blaireaux encore "rentables" au lieu d'aller tuer des rats et des chats sauvages, diminuant le nombre de cibles possibles d'un joueur de niveau 2 débutant.

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#3 07-08-2010 09:05:11

[Admin] Lunch
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Re: Niveau des monstres

Je suis plutôt d'accord avec Paul sur ce coup.

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#4 07-08-2010 10:55:11

Subotai
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Re: Niveau des monstres

Et puis ce qui serait contre-intuitif, au contraire ce serait qu'on puisse faire carrière en s'attaquant à des adversaire aussi forts que soi !
Contre un adversaire de même niveau que soi-même il est normal que les chances soient de 50%-50%. Donc si on ne veut pas se faire buter un coup sur deux, il faut évidemment s'attaquer à des adversaires plus faibles.


-- Subotai (47), cavalier de la Garde Franche
Pas voleur, mais archer quand même.

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#5 07-08-2010 14:28:55

Algenah
Sanglier
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Re: Niveau des monstres

Paul :

Tu t'attaches à la dernière citation que j'ai prise en exemple. Si j'en aie le courage, je chercherais un ou des autres exemples, c'est une phrase qui est déjà revenue. Et qui parlait bien de niveau égal.

Or, ce n'est pas intuitif de savoir qu'il faut s'en prendre à des monstres plus faibles que son niveau. Ton exemple se base sur une comparaison avec les autres monstres : avec la vue d'un personnage débutant et le fait que les monstres soient d'une répartition très peu fiable, non, on ne peut pas comparer aux monstres qu'on rencontre.

Quand tu ne croises qu'un rat niveau 3, en étant toi-même niveau 3, quelle autre référence tu as ? Comment tu sais qu'il existe quelque part perdue dans une forêt des corneilles niv 2, ou, enterrés dans le sol à deux jours de là, des blaireaux niveau 1 ? Au moins, si tu vois que le rat est niveau 4, tu peux te douter que ça ne sera pas facile.

Il ne s'agit pas de faire carrière, comme le dit Subotai, mais d'apprendre à s'en sortir.

De plus, les chances face à un monstre de même niveau dépendront avant tout des profils de chacun, elles ne sont pas forcément de 50%-50%. Pour ça, il faut avoir le bon profil, ce qui demande soit de la chance, soit d'avoir déjà lu les profondeurs du forum ou c'est expliqué qu'au départ, il vaut mieux un profil déséquilibré.

Enfin, dans ce genre de jeu basé sur un système de monstres contre le joueur ou le monstre dispose en général de l'avantage numérique, il est normalement prévu qu'on s'en sorte face à plusieurs monstres à la fois - non pas en les tuant tous, encore que, mais surtout en pouvant en affronter deux et réussir à en tuer un et s'en sortir vivant.
Prévoir des affrontements contre les monstres tenant du duel, dans une situation de jeu ou c'est rarement le cas, c'est fausser tout les calculs : 50%-50% de chance, ça veut dire qu'à la moindre intervention extérieure d'un autre monstre, les % basculent énormément en faveur des monstres ?

Edit (raison. Correction d'un mot inexact)

Dernière modification par Algenah (07-08-2010 23:16:56)

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#6 07-08-2010 15:22:36

Vaklav
Chien sauvage
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Re: Niveau des monstres

Les joueurs débutants peuvent faire un tour sur la preview pour savoir à quoi peut ressembler le monde qu'ils vont parcourir.

Sinon, moi je joue à Mountyhall, et il me semble que les monstres sont souvent plus forts que les trolls à niveau égal et ca ne trouble pas le jeu.
Désolé, je ne vois vraiment pas ce qu'apporterait ce changement de calcul de niveau des monstres.

Dernière modification par Vaklav (07-08-2010 15:24:10)

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#7 07-08-2010 16:28:09

Al Kabyihr
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Re: Niveau des monstres

ta propale rejoint exactement, à ma connaissanece, ce qui est fait avec les Aberrations : ils ont 1 niveau de plus, sans changement de carac visible.

en dehors de ça, je suis d'accord avec tout le monde sauf toi : ya aucun bénéfice à revaloriser le niveau des monstres !

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#8 07-08-2010 16:41:03

Guigolum
Gorille
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Re: Niveau des monstres

Subotai a écrit:

Et puis ce qui serait contre-intuitif, au contraire ce serait qu'on puisse faire carrière en s'attaquant à des adversaire aussi forts que soi !
Contre un adversaire de même niveau que soi-même il est normal que les chances soient de 50%-50%. Donc si on ne veut pas se faire buter un coup sur deux, il faut évidemment s'attaquer à des adversaires plus faibles.

En fait, ça dépend totalement de ce que l'on entend par niveau. Pour moi, à niveau égal un monstre est plus fort qu'un joueur, mais la stratégie ou le build d'un joueur lui permet de battre le monstre.

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#9 07-08-2010 20:50:43

[Admin] Lyraa
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Re: Niveau des monstres

Algenah a écrit:

De plus, les chances face à un monstre de même niveau dépendront avant tout des profils de chacun, elles ne sont pas forcément de 50%-50%. Pour ça, il faut avoir le bon profil, ce qui demande soit de la chance, soit d'avoir déjà lu les profondeurs du forum ou c'est expliqué qu'au départ, il vaut mieux un profil équilibré.

Enfin, dans ce genre de jeu basé sur un système de monstres contre le joueur ou le monstre dispose en général de l'avantage numérique, il est normalement prévu qu'on s'en sorte face à plusieurs monstres à la fois - non pas en les tuant tous, encore que, mais surtout en pouvant en affronter deux et réussir à en tuer un et s'en sortir vivant.
Prévoir des affrontements contre les monstres tenant du duel, dans une situation de jeu ou c'est rarement le cas, c'est fausser tout les calculs : 50%-50% de chance, ça veut dire qu'à la moindre intervention extérieure d'un autre monstre, les % basculent énormément en faveur des monstres ?

Il est logique qu'en deux contre un l'avantage soit au deux à niveau égal, actuellement on peut s'en sortir sans problème en étant niveau 2 contre deux autres niveau 2, ensuite tout dépend de son profil.

Il n'y a aucun secret et il n'y a pas besoin de lire les profondeurs du forum pour savoir qu'il faut un profil équilibré, il est aberrant que, sous pretexte que d'autres jeux n'ont pas besoin d'un profil équilibré, nous devrions nous adapter.

Il est prévu qu'on s'en sorte contre plusieurs monstres à la fois, bizarrement il nous à paru logique de se baser sur un profil équilibré. Il faut pas qu'on code selon le profil de chacuns rassure moi?


L'urgent est déjà fait! L'impossible est en cours... Pour les miracles prévoir 24h...
Le roi disait : "nous voulons..."

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#10 07-08-2010 20:55:48

[Admin] Lyraa
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Re: Niveau des monstres

Petite précision, actuellement j'ai dans ma vue (qui est une vue de base d'alchimiste) un archer lvl 2 qui est contre un chat lvl 5,une chevre lvl 7 et 3 lvl 6, alors que sur la route il a croisé au minimum des corneilles et des rats (je les ai croisés, ayant prit la meme route). Perso il ne me serait jamais venu à l'idée de me battre contre ces monstres en étant lvl 2.


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#11 07-08-2010 22:41:02

Xtof
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Re: Niveau des monstres

[Admin]  Lyraa a écrit:

Petite précision, actuellement j'ai dans ma vue (qui est une vue de base d'alchimiste) un archer lvl 2 qui est contre un chat lvl 5,une chevre lvl 7 et 3 lvl 6, alors que sur la route il a croisé au minimum des corneilles et des rats (je les ai croisés, ayant prit la meme route). Perso il ne me serait jamais venu à l'idée de me battre contre ces monstres en étant lvl 2.

Peut être qu'il ne se bat pas, qu'il avance simplement sur cette route et que les 5 monstres que tu cites sont venus l'attaquer...

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#12 07-08-2010 23:15:49

Algenah
Sanglier
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Re: Niveau des monstres

Tu as raison, Lyraa, mes excuses.

Je vais corriger mon post, je voulais dire un profil "déséquilibré".

(Je comprenais pas ton post à la première lecture, mais forcément... )

Et si tu n'es pas d'accord, il reste vrai que beaucoup de conseils aux premiers persos restent d'investir surtout en dex (ou esp) et pui, et pas dans le reste, quand on débute un perso et qu'on veut chasser, l'équilibre se faisant plus tard.

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#13 07-08-2010 23:17:53

Algenah
Sanglier
Avatar de Algenah

Re: Niveau des monstres

De façon générale, je comprends les arguments évoqués, je ne suis pas forcément d'accord avec tout, et je reste persuadée que ça serait plus intuitif. Mais je n'en fais pas une grande cause non plus, donc pas de souci avec un refus.

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#14 09-08-2010 18:42:01

[Admin] CBI
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Coterie: Admins
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Re: Niveau des monstres

1) le calcul de niveau des monstres est le même que celui des PJ
2) a niveau égal, les joueurs ont donc les mêmes capacités que les monstres
3) les joueurs sont (normalement) plus intelligents que les monstres
4) les joueurs ont une aptitude martiale qui les booste face aux monstres (pour l'instant, y'a pas de correspondance à ma connaissance côté monstre)
5) les monstres ont un tout petit peu plus de PV que les joueurs à VIT égale.

moralité, je pense pas que ce soient les joueurs qui soient désavantagés. Le seul truc qui avantage éventuellement les monstres, c'est quand le joueur se déplace tout seul, parce qu'alors les monstres sont en avantage numérique. Chose qui se corrige normalement non pas en modifiant le calcul de PX, mais, pour le joueur, en modifiant la composition de son groupe de chasse

Sinon niveau égal en 1v1, le joueur a toutes ses chances contre le monstre. contre un monstre plus petit il fait moins de PX et tue plus vite. Sur un monstre plus gros il fait plus de PX et tue moins vite. A lui de chercher son équilibre

Dernière modification par [Admin] CBI (09-08-2010 18:43:17)


"Bougez pas, je vais vous expliquer"
Ter(ad)minator-équilibreur : le GP c'est sacré, le RP devra s'adapter.
J'ai raison et je le démontre. Resistance is Futile. You will be convinced. (ou vous craquerez avant moi)

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#15 09-08-2010 18:51:29

Algenah
Sanglier
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Re: Niveau des monstres

Tu noteras que je parlais de l'impact à bas niveau, et qu'à bas niveau, une bonne partie de tes constatations ne sont plus vraies smile
Si en plus le point 5 est exact, ça contredit l'affirmation sur les capacités égales, non ?

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#16 09-08-2010 19:07:24

[Admin] CBI
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Re: Niveau des monstres

ben le point 5 est la à la base a cause du point 4 ET du point 3. Le point 4, j'admets qu'il est moins vrai à bas niveau, par contre le 3 *normalement* il reste vrai.

et a base niveau la différence se compte sur les doigts d'une main


"Bougez pas, je vais vous expliquer"
Ter(ad)minator-équilibreur : le GP c'est sacré, le RP devra s'adapter.
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#17 09-08-2010 19:46:02

Kriss
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Re: Niveau des monstres

[Admin] CBI a écrit:

3) les joueurs sont (normalement) plus intelligents que les monstres

Ou on apprend à l'être.
Kriss qui ne quitte plus la flotte pour chasser.


*crisse*
*crisse*
Fondateur du CSFPMFARCUAQSPTSPGLBVPQPS!H! o/

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#18 09-08-2010 20:11:25

Guigolum
Gorille
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Re: Niveau des monstres

Une remarque a été faite par un joueur sur le problème de déplacement trop important des monstres.

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#19 09-08-2010 20:34:39

[Admin] Lunch
Admin - RP/Système de jeu
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Re: Niveau des monstres

Je suis pas certain que le point 5 n'ai pas été corrigé CBI, justement pour éviter que les petits niveaux galèrent trop au début du jeu.

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#20 09-08-2010 21:54:02

[Admin] CBI
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Coterie: Admins
Âge: now()-to_date("01/01/1970,"DD/MM/YYYY")
Classe: equilibreur extends Admin
Citoyenneté: 0x000000

Re: Niveau des monstres

ah? savais pas. d'un autre côté, la différence était quand même un peu faible, mais bon. Raison de plus, alors.


"Bougez pas, je vais vous expliquer"
Ter(ad)minator-équilibreur : le GP c'est sacré, le RP devra s'adapter.
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